〇石丸市長
音声記録の反訳文(令和 2 年 9 月 30 日)
それが都合が良くて都合が悪い、勿論見せ方、大事です。ただ、都合が悪い話を隠す というのは代表者としてはどうなのかな?と思いますので、あの、ツイート、ツイッタ ーというのは呟きという意味なのですが、呟いたわけでは無い。熟考に熟考を重ねて 140 文字いつも綴っていますので、その趣旨で僕はあの投稿はされています。
〇A 議員
あの、わしもたまたま若い人からツイートの、ツイッターのコピーを頂いたんです。で、わしはその人に返したんです。たしかにいびきはあったけど、わたしが感じて確認 したのはわたしの後ろの傍聴席だったんだよ。たしかにいびきはあったけど、議員じゃ なしに傍聴席じゃないですか?っていうて返したんですよ。そしたらその人から、いや いや、議員席からもいびきが聞こえて、居眠りしよって、まあ具体的には〇〇さんがさ っき、あの、ご挨拶というか、謝罪されましたんで、じっとして確認できたんで、で、 まあ、〇〇議員さんも横におって、おこしておられて、これもさっき聞いたことでいえ ば、普通じゃなかったと、病気だったと、いうようなこともあったんで。まあそんなこ とがあったんかと、私は真後ろで、あの、いびきも寝とる状況もそんなに確認できてな いんで。その人の位置はね、傍聴席の真ん中で一番前におっちゃった若い人だったんで。 そういうことなら両方あったんですねと。私は後ろで聞いて、で、わしがいびきをした んかなと思ったり、すぐ後ろだったけえね。じゃけまあ、多少うつうつすることもある んで、そりゃあ、議員もうつらうつらいうかね、まあ議員の一般質問では特に、それぞ れの議員の思いを喋るんで、他の議員さんは逆に言うたら興味がなかったら、ちょっと まあそうなることも、そりゃ当然あるし。それが議員というものなんで、基本的にはそ れぞれの思いというのが。15 人おれば 15 人あったり。そのことのやりとりをして、興味 があったらわたしらも聞くし、あまり興味がなかったり、何となくこう、やりとりがわ からん、そんなやりとりならちょっとうつらうつらすることもあるよっていうことは僕 もかいたんです。その上で事実が確認できたんで。まあそれにしても、まあ今、〇〇議 員さんもおっしゃったように、ちょっと普通じゃない病気ゆうことやったんで。だった ら、市長が見えたんなら、わしは事務局に言ったんです。議長は議長席で、執行部も議 員席も全部見える位置におる。そりゃ、そのために議場整理権が全て議長にあるんだか ら。で、それを補佐するのが事務局なんで。そういった事態があったんなら、議長なり 事務局が注意をしてそれを正すべきなのが、議場整理権を持つ議長の役割じゃないんで すか?と。その上で市長がそういったことを言ったということは、今後のことに対して 整理しとかにゃいけんから、一旦、市長の思いも含めて聞いておかにゃいけんのじゃな いですか。それでお互いが共有認識を持っておかんと、今後、そういったことが自由に 歩き回ると、市民の皆さん、その部分だけを見て正しいと思う、それはあまり良くないんじゃないですか?だから市長にも確認して、今後そういう事実関係をきちんと確認し た上で、正確なものを出していただくというのが市長としての役割じゃないかなと。市 長の言葉というのはやっぱり重いんで。まあトランプは好きなことやってますけどね。 まあそれはそれとして、良いのか悪いのかわたしにはわかりませんけども、安芸高田市 の市長としてのあり方としたら、そこはもう少し考えてチェックをしながらやった方が 良いんじゃないですかということを、ラインにも返したし、その人ともやり取りをして、 そういう、まあ事実にのこってますけども。そういう意味で、早く市長と議会が集まっ て共通認識を持った方がいいんじゃないですか?ということをわたしは申し上げたんで。 だから、市長の認識というのを確認して、いやそれは違いますよ、というのがあれば、 我々も話をしとかないといけん。そういうことで今日の、早いことしてもらわんと、日々 そういった話が出てくるんで。
〇石丸市長
ありがとうございます。この、事実確認云々というところに関して申し上げると、も う、ありのままの事実ですね、私がツイートしたものは。それ以上の私の判断というの は、そこに入っていなかったはずですね。個人を特定することもせず、まあ少なくとも 1 人というのは書きましたけども。はい、という風にしてあります。ごめんなさい、ご当 人を前にしてこの話を続けてしまうご無礼をお許しください。あの、で、その事実の先 なんですけども、そういう時代になってます、まず。私がこう言った。いやいやそうじ ゃない、というのは反対意見のある人が言わないといけないんですね。自分で、いやい やこっちでしたこっちでしたこっちでしたこっちでしたていう、全部の説明はこの広大 な世界、不可能です。これは良し悪しあります。このインターネットの発達によって情 報発信が極めて簡単になった。弊害はあるんですが、格段に便利になってます。それを 市民の方は活用されてますし、我々、市政に携わる人間も使わないといけないと思って ます。で、その上で私がどこまで確認して説明するかなんですけど、私は最低限の説明 責任は果たしたと判断して、あのツイートになってます。まあ〇〇さん、〇〇議員の席 からはちょっと良くわからなかった状況かと思うんですが、私の席からすると、もう一 目瞭然の光景が、皆さん 2 日間に渡って拝見させていただきます。さっきも告白ありま したけども、まあ居眠りはされると思います。という事実を私はそこで市民に共有して みたと、いうところです。で、本当の私の思惑というか、狙いというのは、まさに今こ の瞬間です。あんなことでもなければ私ここにいてとうとうと喋る機会無かったと思う んですよね。で、もっと言うと、さっきの話ですけど、居眠りをする、しちゃうという のはよくわかります。だって喋らないんですもん、1 日ずっと。で、なんかよく知ってる 話だったり、興味が遠い話だったり。であれば、その体制を刷新していただきたいなと 思ってます。もう形式的にこういうものだからこれまでもやってきたし、これからもや る。だと、また寝ますよ、これ絶対に。絶対皆さん一回は寝ると思います、がくっと。 私ももしかしたらくるかもしれないです。聞く立場でありながら。じゃなくて、これはいけんぞと、いや、個人のあれじゃないです。それを越えてます。枠組みとして歪んど るというのを是非市民の人にも知ってもらいたかったですし、なにより議員の皆様、現 職の皆さんにその認識をちゃんと持ってもらわないことには、これはなかなか進まない。 それこそ市民の政治参画進めようといっても、皆さんが最前線で聞いてて眠たかったら、 市民の人も眠たいですよ。どう考えても。ですので、無礼を承知でツイートもします し、・・・今もまた、とうとうと申し上げているのは、ちょっと変わらんといけんのかな という、そこに尽きます。
〇A 議員
変わる必要があるところは変わらんといけんと、私も思います。でも事実は事実かもわからんけども、背景にはいつもそういうことがない〇〇さんがそういう状況になる、 下手をすると無呼吸でというようなこともあるんで、そういう意味も含めて、議場を整 理する立場の人はきちっとそういう状況を見たら、ちょっと休憩をとってでも、あるい は眠たくなるような状況が続けば休憩でもとってね。
〇石丸市長
それこそ質問と答弁の形が良くないですよね。同じ、あっ、さっきも聞いたなこの質 問みたいな、ごめんなさいね、言ってしまいますけども。何回もやってしまうわけじゃ ないですか、皆が。それは皆さんのお立場として、個々の議員の人は主張しないといけ ない。魅せ場ですし。事情は重々承知しているんですが、それじゃあ皆辛いんですよ。 市民が辛いと思います。
〇A 議員
議会基本条例に基づいてもね、議員同士のアンケート、これは市長は見られておらんのですけども、回答せないけんことが一杯あるという、議会というのは今 18 人の 15 人 ですけども、一人一人が全て一人一人の主張というのは認められとるわけなので、市長 と一対一になれば、選挙で選ばれた一対一の政治家なので、そこは尊重しないといけん ので。それが議会というのは非常に難しいんですよ。一本化したら意味がないし、ある 程度一本化しないといけないという議会という有り様があるんでね。そのせめぎ合いの 中で色んなことがうまれているということがあるんで。市長が辛いことばっかしじゃ 中々できにくいというのが現状、それを議会基本条例を付加していったもので政策議論 きちんとできるようにしようとか、市民にわかりやすくしようとか、それこそ改革をし ようということで議運の委員長を中心にやってきたんで。そこらも一回見とってくださ い。
そういう状況の中で、今市長のおっしゃるように改革というのは当然すべきことが一 緒にしないといけんということもある。
〇石丸市長
議会の運営、それこそ一般質問のやり取りについては、私なりに勉強させていただい てまして、それこそ各個別の人数か、事業ごとにまとめるか、色んなやり方があると思います。それこそ世界中ですね、あると承知しております。その上で、今この形になっ ているのは、それなりの各議員さんの質問する権利ですね。これを重視しているという ことなんですが、はたしてこれが、今もこれからも、一番大事なのか。皆で必死に眠た さをこらえる我慢大会を続けていいのかというのは、改めてちょっとこの機会にですね、 ご検討いただければなと思っているところです。
〇A 議員
まあねえ、選挙が近いからねぇ。だから、石丸さんは石丸市長としてのアピールをしながら選挙に関わって、議員というのはそれぞれのやり方で選挙に関わっていくという ことなんで、それはあんまり縛ることはできんのですよ、逆に言うたら。なんで政治活 動を縛らんかということになると、そこが非常に難しいんですよ。議会の、議員を議会 という形で機関としてまとめるというのは本当に難しい。その辺のことを承知の上で、 まあ、今のような課題をどう整理するかということなんですけども。今回のツイッター の問題を紐解くと、事実は事実なんだけれども、そのことは〇〇さんが自分で手に取っ て、あの、話をされたというのは聞きましたけども。まあそれはそれとしてまた明らか になりよる、その背景に何があったかというところを、市長と話を直接されたのなら、 そのことも含めてね、まあここで、なんか謝罪に来られたとかいうのを若い人から次の ツイッター、3 段ぐらいのツイッターだったかな?その分で、その分は見てないけど聞き ましたけども。そういったことも含めて、きちっと事実をさらに積み重ねていかれると いうのも、その人を尊重するということになるんでね。
〇石丸市長
ちなみに、その辺で申し上げますと、謝罪をいただきましたというのも、これまたツ イートにあがっています。まあ顛末じゃないですけど、こういうことでしたというのは、 はい。ただ、あまりにも細部のところは、個人の状況に関わるものですので、私からは 言及を当然控えます。
〇A 議員
だからその辺のね、表現の仕方が難しいんですよね。ある程度事実を伝えるにはそこまで掘り下げんといけんし、そこまですると今度はプライバシーの問題になる。だから 最初の発信というのは非常に慎重にやらざるをえんという、私は気がするんです。だか ら最後までどうなるかというのを見極めて、特に一般傍聴者がやられたんだからしょう がないという見方もできるけども、市長という立場であったら、やっぱり皆さんの見る 目というのは、公的な人がそういう話をしたんだから、そうだろうなと、全部、それこ そマスコミが言葉とか武器にするんと一緒でね、それだけの影響力があるということな んでね。そういうツイッターの出し方というのは非常に慎重にやるべきだろうというの を私は感じました。そのところを確認をしておいてほしいということです。で、議場で の問題というのは議場として、議会が整理をしなければいけんということも今回ありま したという、問題提起をしたということなんですよ。それをお互いにきちっと整理しあっておかないと、今後証拠があるということで、まあ、我々の議会、議員の生命として は一旦終わりますけども。そういうところをやっておかないと、次にもあると思います し。ずーっとこんな時に時間もあるかもわからんし。なおかつ、選挙が今から始まるん でね。そこに影響を、市長が〇〇を落とすためにこういうツイッターを出しとるんかっ てやられたら、たまらんですよ。
〇石丸市長
でもやるかもしれないですよ。そこは私の政治活動ですよ。ただ、ごめんなさい。今 ちょっと極端な例を出しましたけども、市長にのるのらない、あいつは良い悪い、あっ て自然だと思います。誹謗中傷の合戦になっては意味がないですね。見てても気分が悪 いですし。市民は喜ばない。ただ、私は批判というものは必要だと思ってます。これが ないと、健全な発展はないです。これは、個人においてもそうですし、組織においては なおさらです。批判がなければ政治は絶対ないので、その点に関しては私が生きてる限 りにおいては、そのようにしていこうと思います。
〇A 議員 まあ私もどっちかというと批判的なことを言うて…
〇石丸市長
それほどではないと、私もないと…
〇A 議員
うわをいくような感じはするけどね。まあそれはお互い様で。
〇副議長
皆さん、他に…はい、山根議員
〇やまね温子
今のお話聞いてて一番最後の方で、最後の方になったんですけど。ツイッターを、まず初めの方に入らせていただきますけども、(ツイッターを)見せて頂いて一番初めのい びきをかいた 30 分。その後にですね、「市民の関心により生まれる政治の緊張感がまだ まだまだ足りないという証左なのか?」という。その後に付ける自分というのは、それ でまた、ツイッターを見る方に考えさせる。今この一文を読むと、「ああ、緊張感のない 議会なのか。緊張感のない議員がいるのか」と。そういう風にもう受け止められるのは わかります。だから、それは後から謝罪に行かれた。その中で、病気というか体調が悪 かったというのはわかられたと思います。私は見える化は良いと思うんですけど、あえ て見せる化を、現状はそのとおりを出されていると思いますけど、それがどういうこと で起こったかということも、人間ですから色んなことがあるので、そこまで思いをはせ てやることも必要ではないかと。
で、今、是々非々で議員をやるものだと私も思いますが、どう言うんですかね、是々 非々以上にやると、今までの議会って私から見ると(市長の)追認機関というようなと ころを強く感じます、多数決ですから。そこでもって、今一番最後の方で言われた、市長が、今まさに言われた(市長が議員を落とすために批判のツイッターを出す)ことが、 はっきりと覚えてらっしゃると思いますけども、それをされた場合、議会を牛耳ること も可能となる。そんなこともされるつもりなのか?というように思ってしまいますが。
〇石丸市長
え?私が申し上げるのも大変恐縮なんですけど。政治ってそういうところじゃないで すか?国会も、県議会も、東京都議会も。そうですよね?いやいや、私がどうこうする じゃなくて、一般論ですよ。え?そうですよね?小池さんがいて、何とかチルドレンが いたり、まあいなかったりしますけど。だから会派がたって、ここはないですけど、あ ったりする。え?そういうものなんじゃないかと逆に聞いてしまう。そうですよね?
〇B 議員
そういうもんだと思いますよ。
〇石丸市長
はい。だと思います。
〇B 議員
政治の世界っていうのはそういうもんです。
〇A 議員
やられたらやり返すゆうぶんですね。
〇石丸市長
というのが私の一般的な理解でいます。で、その上で、山根議員がおっしゃる是々非々 じゃなくて、私は石丸は許さんとおっしゃるんなら、そのようにビラに書いていかれた らいいのかと。例えですよ?凄く意地悪言ってますよ、例えたんですよ?そんなことに はなっちゃいけないんですけど。というふうに主張されたら、市民がそうだそうだとな ったら、それが是ですよね?うん、あんな、人間的に失格だ、みたいな市長を倒せとな ったら、それは民意だと思うんですけど。それをやるかどうかは皆さんの判断だと思い ます。それがはたして議員として必要なのか、ふさわしいのかというのは私が申し上げ るものではない、それこそ選挙活動、政治活動の個々の判断だと思います。で、その前 のところに話を戻して恐縮ですけども、私がどこまで慮るかについては、この前のとこ ろで申し上げたかぎりなんですが、全ては承知、把握できませんので、それは個々人が 主張していくものだと思っています。根拠のない誹謗中傷は駄目ですよ。根拠がない誹 謗中傷は。なので根拠を持ってこう思う、こうだああだ、っていう情報発信をしていく ような時代になっているんじゃないかなという、私の理解です。あの人が可哀そうだな、 これを言ったら怒られるかな?と思ったら、ものはどんどん言いにくくなりますが、言 いにくい方は表に出られない方が良いんじゃないかなと。また棘のあることを言いまし たけど。それぐらい敵もあって攻撃を受ける立場だと思います、政治家というのは。そ れはみんながみんな、よーし頑張れーなんて、そんな高校の部活の代表みたいにはなら ないですよ。それこそ私も今回選挙とおりましたけど、8076 人の方は応援してくださったらしいんですけど、無投票も含めたら残りは敵対勢力かもしれないですよ。でもこう だと決めた以上、こうだと認められた以上やるしかないのが政治家なのかなと。ちょっと段々語尾が弱くなるんですけど。
〇B 議員
いやいや、おっしゃるとおりですよ。
〇副議長
皆さん、時間もきとるんですけど、時間が許すならずーっと三日間ぐらいやりたいん ですが、今日こういうことは短い時間ではありますが、これは言っとかんといけんいう のがありましたら…。
〇B 議員
あの、色々発信されるのは、私は今の批判っているのは、我々もどんどんどんどん市長に対して批判をしながら当然選挙活動をやってくわけですから、変えていこうという 思いは大いに必要で、それは当然あるんだと思います。ただ、一つ心配するのはやはり 発信は人権問題にはくれぐれも気を付けて発信していただきたい。
〇石丸市長
承知しました。
〇B 議員
そのことだけと。もう一つ、おそらく東京三菱なんかでも社章があったと思います。
〇石丸市長
無いんですよ、これが。すみません、話の腰を折っちゃって。無いんです。そういう 会社がある、いや、多いです。
〇B 議員
そうですか。
〇石丸市長
すみません。民間の話をしてしまって。
〇B 議員
それだと、今おっしゃるような質問があるのは仕方がないことかもしらんですね。そこだったら理解しました。
〇副議長
他にございますか?
まああの、時間もございますので、次選挙もございますが、もっともっとこういうの は発信して、我々も市長もどんどんどんどん言うていかにゃいけませんし。
〇A 議員
こういう議論っていうのは、考え方わかったんで、確かにそうだし、自分もそういう
立場でずっとやってきたんで。批判というか考えをしっかり出していくっていうのは政 治家として大事で。それで撃たれれば自分が打たれ強くなるとか、そういうのが政治の世界なんですよね。生き残りをかければそうなる。だからそういう考えでやられとるこ となんで、議員がおっしゃったように、それでも気を付けんといけんところは人権問題 も含めてありますし、ということを認識していただいて。市民の皆様に、正しく伝える という市長という立場は認識していただきたいということを私は申し上げます。
〇副議長
はい、ではそういうことで。最後議長…。